afanarizm (afanarizm) wrote,
afanarizm
afanarizm

Categories:

Продолжая тему Кожинова

Однажды нашлось довольно занимательное интервью с сабжем. Как обычно, выдержки - что самым интересным показалось:

...Скажите, сейчас у вас выходит много книг. Насколько издательства оплачивают ваш труд?
К.: Кстати, издательства тоже ничего не получают. Все получают посредники. Это чудовищная ситуация. Эту книгу продают по сто рублей, а издательство отпускает по тридцать. Кто же получает семьдесят. Это чудовищно. Это, кстати, вообще модель нашей сегодняшней экономической жизни. Какой это к черту рынок?! Черт знает что!.. Ведь издательство из этих тридцати рублей уже затратило деньги и на набор, и на типографию, и на бумагу, которая дорожает с каждым днем. Оно, наверное, получает где-то там пятнадцать рублей с книги. Это какой-то приговор всему. То же происходит и с другими товарами. Какие-нибудь колхозники еще оставшиеся сдают продукцию по небольшой цене, а все получают какие-то мерзавцы и мошенники. Пока это не остановят, ничего хорошего не будет.

...у меня был первый серьезный учитель замечательный Эвальд Васильевич Ильенков, который в те времена, в сталинские...
Л.: В университете?
К.: Дома он меня учил. Он действительно преподавал в университете. Потом его оттуда выгнали за то, что он отстаивал тезис, что философия есть только теория познания, а не наука наук. А поскольку власти было выгодно иметь философию как такую палочку-открывалочу для чего хотите, то и выгнали. Он считал, что это только теория познания. И по-своему был прав. Особенно для тех времен. Он меня учил, что мыслить надо в фактах. Что истина конкретна. Что абстракция - это первая ступень только... Дело было на рубеже между сталинским периодом и послесталинским. К сожалению, этот человек с огромным духовным напряжением потом покончил с собой. Это было уже в 1979 году. А человек был замечательный. У него опубликовано несколько книг довольно толстых. Но гораздо важнее было то, что он говорил. Во-первых, в книгах он подчинялся неизбежно цензуре. А, кроме того, в нем была черта вроде той, как у Сократа или Платона. Они говорили. Кто-то записывал, а они говорили. То есть получался такой диалог. Вообще человек был удивительный. Очень уважал Вагнера. У него были прекрасные пластинки с записью всего "Кольца нибеллунгов". Он любил кого-нибыдь пригласить и заставить слушать. Это было тяжело, - слушать громадную оперу, которая длится примерно девять часов. Некоторые убегали. Я однажды выдержал это дело, потому что он так переживал. Было тяжелое напряжение.

...я заговорил о Бахтине в присутствии, был такой, очень известного и влиятельного литературоведа Леонида Ивановича Тимофеева (автор многих учебников; я был с ним тесно связан). Я и произнес такую фразу: "Вот покойный Бахтин:" А он говорит: "Почему покойный? Он живет в Саранске. Преподает в педагогическом институте". Я тут же написал ему письмо. Поскольку тогда Тимофеев потерял все его координаты, я написал на институт. Он мне ответил и так завязалась переписка. А через год примерно или даже чуть меньше, может, через полгода я пригласил его.
Л.: Вы пригласили, а вы уже знали, что он какой-то опальный?
К.: Ну, конечно. Я знал, что он репрессирован в 28-м году. А в то время таких людей не реабилитировали.

...у меня был ученик Юра Селезнев... Он мне рассказывал, что он родился и вырос в Краснодаре. Учился в местном институте в Кубанском. И обратился к своему ближайшему преподавателю, что он собирается в дипломной работе писать о Достоевском. И тот ему сказал: "Юра, что вы, о Достоевском пишут только евреи". И, кстати, тогда это, действительно, было так. Можно взять библиографию исследования творчества Достоевского... И вы увидите, что после революции о нем писали почти исключительно евреи.

Я не считаю, что кровь что-то определяет. Это перенесение из мира животных. Там, действительно, кровь решает. И люди внимательно следят за чистотой крови. Я однажды поразился. Я читал, что в Великобритании, где особенно тщательно следят за породами собак, лошадей: там считается, что, если какую-нибудь суку покрыл какой-нибудь неподходящий кабель, то она уже не годится, то есть не ее потомство, а она не годится, что-то испорчено. К людям, я считаю, подобный подход совершенно неприемлем. В теперешнем русском патриотическом движении сколько же людей нерусской крови! Например, Бабурин - татарин, хотя он вроде русский патриот.
Л.: А я вас спрошу: почему вы думаете, что он татарин?
К.: Просто по внешности и по фамилии. Точно также и Куняев - татарин. Куняев, который считается таким уж русским. Или еще русская националистка Мяло. Она чистокровная молдаванка.

Когда я встретился с Бахтиным, я был, есть такое выражение, шапесгой, гой по субботам. То есть я был так воспитан, - это было неизбежно, - я вообще общался почти исключительно с евреями. Потому что русских не было (!), они исчезли (!), то есть русские высокого интеллекта и высокой культуры, их почти не было... Тот же Бахтин. Он находился в Саранске, черт знает где. Когда в первую встречу с Бахтиным я приехал к нему с двумя друзьями, и мы задали ему вопрос такой (я уже не помню, кто его задал): Вот скажите, Михаил Михайлович, что нужно читать, чтобы понять Россию и мир? Он, почти не задумываясь, сказал: "Читайте Розанова". А между тем сам он был очень далек от Розанова. Он сам его лично знал, встречался с ним в Питере перед революцией, но был далек. Тем не менее, вот что нужно человеку, чтобы что-то понять в России, - читайте Розанова. Естественно, когда я вернулся из Саранска, то начал искать что-нибудь Розанова. Тогда это было необычайно трудно, поскольку книги его были изъяты. Тем не менее, основные его произведения мне удалось достать. И я был совершенно потрясен, что вдруг увидел, что Розанов был такой отчаянный антисемит. Если вы читали, вы знаете. Сейчас вышла его такая книга "Сахарна", так это вообще, совершенно антисемитская книга.
Когда через год я снова приехал к Бахтину, - я ему не стал об этом писать, - чуть ли не первое, о чем я его спросил: "Михаил Михайлович, я не могу понять, как вы порекомендовали Розанова, а ведь он такой страшный антисемит". На что Бахтин мне ответил: "Что ж поделаешь, но примерно также думали и писали, правда, чуть меньше, чем Розанов, почти все великие писатели и мыслители России, начиная с Пушкина, Лермонтова, Гоголя или Киреева, Аксакова и прочая". И тут я опять изумился: "Ну, как же так?!" Он мне говорит: "Понимаете, это замалчивается, многое выбрасывается. Например, в собрании сочинений Льва Толстого, которое называется полным, есть более пятидесяти купюр, касающихся еврейского вопроса. Так все думали, потому что это и воспринималось как реальная опасность, реальная угроза".
Это для меня было колоссальным переломом. В то время не было человека в мире вообще, который мог бы меня вот так вот изменить. Мне до этого представлялось, что сказать что-нибудь критическое о евреях значило проявить себя как человека неинтеллигентного. Что интеллигентный человек, культурный человек не может ничего говорить против евреев. Ну, хотя бы потому, что это такой страдающий народ, гибли от рук нацистов, что это недопустимо. Я повторяю: если бы не Бахтин, я, может быть, и сегодня придерживался бы этого взгляда.

Фантастический мне человек звонит, вы даже не представляете. Во-первых, ему девяносто семь лет. Он говорит, как, ну, юноша. Этот человек был видным сотрудником ОГПУ НКВД. В 1937 году начали разбирательство. Как он мне рассказывал: "Я понял сразу, что дело запахло жареным и просто исчез". Поскольку он имел права, был шофером, то нанялся в автобусный парк и спокойно в нем стал существовать. В конце концов, стал его директором. И спасся, поскольку всех людей вокруг него уничтожили. Я с ним познакомился почему? Потому что мой дядя, старший брат моей матери был его начальником. Дядя в 37-м, естественно, был расстрелян. И совершенно по заслугам, я считаю. Это вообще довольно интересная такая проблема с этим дядей. Потому что его отец, то есть мой дед был ярым монархистом, крайним. Если бы его сын не стал чекистом, его обязательно расстреляли бы, моего деда. А так он спокойно умер своей смертью. Правда, своего сына он абсолютно отрицал. У меня сохранилось его завещание, где перед смертью он писал: "Я надеюсь, что богородица все-таки просветит душу несчастного Сергея".
А это, кстати, довольно известный был чекист, Пузицкий (это девичья фамилия моей матери). Вы, наверное, даже видели фильмы о нем многочисленные. В "Операции трест" он был главным организатором треста. Он, в сущности, руководил вызовом сюда и пленением Савинкова и похищением генерала Кутепова. За то и другое получил по ордену Красного знамени, ну, а потом расстрел.

Пушкиноведение с самого начала оказалось, скажем так, в либеральных руках и поэтому оно стремилось доказать, что Пушкин всегда был либералом, западником. А если и говорить о другом, так его проклинали за это. Что вот он написал "Клеветникам России", что с царем был в близких отношениях. Есть масса осуждающих его произведений. Причем не только после революции, но и до революции тоже.

"Голос Америки" я слушал только при Сталине. Позже мне было неинтересно. И знаете почему? Так получилось, - я обязан за это многим людям, - я научился читать наши газеты. Мне не нужно было дополнительной информации. Я прочитывал то, что было на самом деле. Вы можете не поверить мне, но любое событие я сразу видел. Например, начались события в Венгрии. Что-то сообщают, а я понимал то, что о тех событиях сейчас понимают. Немалую роль в этом моем умении сыграл Бахтин. Он очень внимательно следил за всем происходящим, читал газеты, радио слышал беспрерывно. И у него было абсолютно адекватное представление о том, что происходит в мире. Воззрения у него были чрезвычайно пессимистические. Он считал, что вот-вот начнется третья мировая война. Я даже над ним иронизировал. Скажет он об этом, пройдет года три, - я говорю: "Ну, Михаил Михайлович, где же война-то?" А он мне: "Скоро будет, скоро будет". К счастью этого не произошло. Помню, когда был Карибский кризис, тогда он совсем уже считал: "Ну, все:" А жил он совсем рядом с Орлом, где делалась атомная бомба. Такое сплетение было.

Я как-то беседовал с большой группой работников радио и телевидения Италии. А я с юных лет люблю итальянские песни, и я начал их расспрашивать о жизни песни в Италии. Итальянцы вообще молодцы, они противопоставили стертой песенной линии, которой придерживаются по всей Европе, где много американского. И вот я спросил их: "Популярны ли у вас песни на стихи великих итальянских поэтов?" Они восприняли мой вопрос с изумлением и сказали, что в Италии никто не интересуется текстом песни. Текст часто меняется, если, допустим, он не нравится данному певцу. Я им рассказал, что у нас положение обратное. Есть стихи великих поэтов, на которые написано пять, десять, а иногда даже полсотни различных романсов. Они были изумлены в свою очередь. В русской песне слово значит не меньше, а чаще больше, чем сама музыка.

Недавно ко мне приехал человек из Омска и привез сборник омского поэта Аркадия Кутилова. Я опубликовал в журнале 20 стихотворений из этой книжки. Это вот, действительно, совершенно удивительный поэт. Такое только в России возможно. Человек родился году в 40-м в таежном селе глухом. Большая часть его жизни прошла в Омске. А последние 17 лет жизни он был бомжом. И в это время он написал все лучшее. В 85-м году его мертвого нашли в сквере, в центральной части Омска. В 9-м номере "Нашего современника" выходят его стихи. Это, действительно, явление поразительное.

Я утверждаю, что он слишком часто просто выдумывает, домысливает, вымышляет. Это по-своему интересно. Иногда ему удается что-то такое постичь. Масса историков его просто третирует. Потому что он, действительно, просто выдумывает. Я могу показать десятки таких случаев. Гегель говорил: "Если нет фактов, подтверждающих моего учения, тем хуже для фактов". А про Гумилева можно сказать так: "Если нет фактов, подтверждающих мою теорию, то я их выдумаю." Правда, это все делалось в таком творческом порыве. Он сам не отдавал себе отчета, что он все выдумывает. Ну, и потом, эта его теория пассионарности во всем ее объеме - это, конечно, фантазия.

Сорок лет назад я познакомился с одним японцем, который поселился в России, женился здесь на русской. Я его тогда спросил: "Почему вы живете в России?" Он сказал: "Это самая свободная страна в мире". Я с удивлением воспринял его слова. А я тогда был диссидентом. "Какой свободы? Вы что, смеетесь, что ли?" - "Вы не понимаете. У нас в Японии взаимоотношения людей очень осложнены. У нас есть, например, 100 рубрик, с кем ты общаешься: с начальником или с подчиненным, мужчиной или женщиной, человеком старше тебя или моложе, человеком такой-то касты или такой-то. Примерно 100 рубрик. И ты закован, ты не можешь общаться, не нарушая весь ритуал. Иначе на тебя будут смотреть как на сумасшедшего. Просто будешь выброшен из общества. В Европе таких рубрик меньше, примерно полсотни. У вас их нет вообще". Я говорю: "Ну, как же? У нас подчиненный тоже пресмыкается перед начальником". - "Да, но он всегда фигу в кармане показывает, а у нас пресмыкаются добровольно".
Он еще рассказал мне великолепный японский анекдот: У министра совещание. Министр что-то сострил. Все подобострастно засмеялись, а три человека сидят и не смеются. Тогда он еще сострил, - тот же результат. Он в третий раз сострил. И, наконец, спрашивает тех троих: "А вам что, разве не смешно?" Они ему отвечают: "Мы из другого министерства".
Он мне раскрыл глаза. Я тогда понял, что у нас в самом деле свобода. "Я здесь к любому человеку отношусь, - говорил он, - как хочу, а не как заведено". Это как раз так называемая бытовая свобода. Не так давно один иностранец сказал мне: "У нас (на западе) нельзя не стремиться к обогащению, иначе ты будешь изгоем, идиотом, безумцем. Ты будешь выброшен из общества. На тебя посмотрят снисходительно, мол, что с тебя возьмешь. Ты уже неполноправный член общества. Раз ты не проявляешь такого стремления. Если ты не стремишься пересесть в лучший автомобиль, построить лучший дом и так далее. А у нас бессеребренников больше всего уважают и с презрением относятся к тем, кто обогащаются. Часто они сами к себе с презрением относятся. Как-то я был в гостях у одного, бывшего в ранге полномочного посла. Огромная квартира, навезено всего много. Собрались у него по поводу издания его книги. Он заметил, что присутствующие посматривают с пренебрежением на богатую посуду, еще на что-то. И он вдруг говорит: "Братцы, вы, наверное, думаете, что я это барахло ценю? Мне его надарили. Отказаться неудобно. Плевать я на это хотел. А когда был студентом, вообще голодал, жил на одну стипендию". Он начал оправдываться. Я вам точно совершенно скажу: на западе никто не сказал бы ничего подобного. Ему бы просто не пришло в голову.

Лужков написал книгу "Мы дети твои, Москва", в которой он с какой-то поразительной откровенностью рассказывает, что он вышел из чисто блатной среды. Он жил около Павелецкого вокзала. Я, кстати, прекрасно помню, что там творилось в свое время. Это было место бараков. И вот он прямо пишет: У нас была своя мораль, что это была высокая мораль. В чем позволительно усомниться. Вообще-то мораль там есть, только она касается "своих". Для чужих, то есть для тех, кто находится как бы "за чертой", никакой морали нет. Есть "вор", а есть "мужик". А "мужики" - это лишь средство для обогащения "воров". Я много общался с людьми, которые были в лагерях. В воровском жаргоне слово "мужик" как раз и значило людей, не входящих в их круг. Так вот это смущает у Лужкова. Вы посмотрите его книгу. Если так вчитаться, то получается, что он воспитался в этой среде, принадлежит к блатной среде.
После войны в Москве была разруха. И я, будучи 16-17-летний мальчиком, старался выглядеть "как блатной". Я носил характерную кепочку, брюки обтрепанные и расклешоные. И даже одевал так называемую "фиксу" на зуб. Я просто брал станиолевую бумажку от обертки конфет и прикреплял к зубу. Так было приятнее пройти по улице. Идешь - свой. Кстати, в то время даже многие популярные артисты были "приблатненные". Марк Бернес, Утесов. Творчество часто строилось вокруг блатной поэтики.

...у писателя Михальского есть наблюдение. Он едет по пасхальной Москве, видит лозунги "Христос воскрес!" и думает: а ведь эти лозунги повесили те же самые люди, что недавно вешали "Слава КПСС!"
Tags: История, Совдепия, Ссылки
Subscribe

  • Про «царизм»

    Очередная годовщина гибели Царской Семьи - хороший повод рассказать о мероприятии, на котором я побывал аж в 2019 году. Репортаж о нём - тут, но мне…

  • Про американских президентов и «нулевые» годы

    Читаю книгу Пола Джонсона «Современность. Мир с двадцатых по девяностые годы» (хорошая, интересная, много неожиданного). Наталкиваюсь на ранее…

  • Про дневники Николая II

    В день рождения Государя сам писать ничего не буду, дам лучше ссылку на хороший материал: «Каким был Николай II: свидетельство дневников». Автор -…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments