afanarizm (afanarizm) wrote,
afanarizm
afanarizm

Categories:
...мы поговорили с известным демографом, сотрудником Института демографических исследований Общества Макса Планка (Германия) Евгением Андреевым

...первая работа была очень конкретной. В начале 70-го года прошла Всесоюзная перепись населения, и надо было построить таблицы смертности населения СССР и союзных республик. Решать эту задачу, по крайней мере, в ЦСУ и в НИИ ЦСУ было некому, поскольку все таблицы в НИИ ЦСУ строились вручную – на калькуляторах. Поэтому всерьез строить таблицу смертности было некому. Была такая идея - найти нескольких математиков, которые смогли бы решить эту задачу.

У меня такое впечатление, что многие науки пострадали в период развитого социализма, но математика у нас потеряла очень много в постсоветские годы. Потому что огромное количество людей уехало. Математика у нас была на вполне серьезном уровне. Например, в 1966-м или в 1967-м году в Москве прошел очередной Всемирный математический конгресс, и это было признанием уровня. Приехали все ведущие математики мира, было множество секций, заседаний.

В 1990-м году исполнялось 45 лет со Дня Победы. Группа военных историков хотела опубликовать, наконец, подробные данные о потерях армии в войне: они собрали их по архивам. В ЦК им сказали, что это было бы хорошо, но нельзя ограничиться только данными о потерях армии. Нехорошо, если ничего не будет сказано о потерях населения. И тогда это поручили нам. Реально это делали Дарский Леонид Евсеевич, Хорькова Татьяна Леонидовна и я.

Считали несколько человек из отдела населения ЦСУ СССР. Не хочу называть их фамилии, просто подписи там не стоят. В общем, считала группа людей оттуда, и у них получилось 27 миллионов. Естественно, точность там была невысокая.

...мы уже давно сказали, что точность здесь очень условная, что, скорее всего, останется вилка от 25 до 30 миллионов, что точнее сказать нельзя. Потому что тогда мы все-таки не знали о массовой эмиграции в конце войны, о том, что очень много людей сумело уехать. Точнее, не вернуться. В Вашингтоне мне удалось познакомиться с украинцем, семья которого как раз в 1945-м году сумела покинуть Западную Украину, большая семья уехала. Казалось, что это невозможно, думали, что эти люди погибли, а оказывается, что была реальная эмиграция. То есть, точности здесь никакой нет. Нельзя сказать, что потери были 26,5 миллиона, а не 29 миллионов.

Е.А.: Ну, были там всякие манипуляции. У нас всегда, при всех переписях, происходят манипуляции с населением. Вот в переписи 1939-го года, например, заключенных из Сибири, из Северного Кавказа перераспределяли по всей России и Украине.
Л.Б.: Ну, не заключенных все-таки, а численность.
Е.А.: Да, численность.
Л.Б.: Физически их не перераспределяли на время переписи. Я так понимаю, что эти манипуляции и потом продолжались?
Е.А.: Ну, да. В 1989-м году – не знаю…
Л.Б.: Но до этого – точно.
Е.А.: В 1989-м году были только манипуляции с закрытыми городами. Тогда население закрытых городов одной области вдруг оказывалось в населении другой области.

...вот возьмем статистику последних лет. С 80-х годов на профессиональном уровне, а с начала 90-х уже во весь голос идет разговор о том, что в России консервативное определение живорождения. Что огромное количество детей, родившихся с малой массой тела и умерших на первой неделе жизни, в России как умершие не регистрируются. Это абсолютно известный факт. И детская смертность у нас получается 9 промилле, а если сделать поправку, то будет 15.

...территории с более точной, более согласованной статистикой ничем не лучше территорий с плохой статистикой.
Я один раз был в Чечено-Ингушской республике. Мы приехали туда проверять феномен очень низкой младенческой смертности.
Л.Б.: Мы с вами туда ездили, это был 1979-й год, апрель месяц.
Е.А.: То есть мы с вами туда ездили сразу после переписи 1979 года?
Л.Б.: Через три месяца после переписи.
Е.А.: Да – все сходится. И мы нашли там совершенно фантастический недоучет младенческих смертей.
Л.Б.: 70%.
Е.А.: Было достаточно войти в областную детскую больницу, и там честно в углу стола стоял ящик с невостребованными врачебными свидетельствами о смерти детей до года. Вот такая большая пачка. Они никому не были нужны. Их посчитали - и получились эти 70%.
Л.Б.: И была еще замечательная история. Там во всех статучреждениях висели такие радостные плакаты, что средняя продолжительность жизни в Чечено-Ингушской АССР достигла семидесяти с чем-то лет, и она чуть ли не самая высокая в Советском Союзе. И это при таком недоучете.
Е.А.: Мы написали тогда большой отчет, который куда-то послали, но это было никому не нужно в Чечено-Ингушской АССР. Но что самое интересное, в 1983-м году туда послали вторую бригаду – я уже не ездил – и они там ничего не нашли. Я не думаю, что за это время учет в Чечено-Ингушской республике улучшился. Я думаю, просто они научились не показывать эти данные.
Л.Б.: Там легко было не показать. Помните, там самые точные данные по форме «С» были в сельских населенных пунктах, где они, ни перед кем не отчитываясь, и никому ничего не стараясь доказать, честно писали, что вот этого вчера похоронили. Кого похоронили, того и записали. Но больше он нигде как умерший не проходил, ему даже свидетельства о смерти не выписывали. Наверное, им сказали: «Ребята, без бумаги…
Е.А.: …ничего не записывайте».
Л.Б.: Я думаю, что это был самый правильный способ в такой ситуации. Ну, уж очень это разительно отличалось от официальных данных. И ведь это касалось не только младенческой смертности, по всей смертности так было – колоссальный недоучет. А раз люди не умирают, они живут вечно. Вот и вся продолжительность жизни очень высокая.

...такая огромная разница в смертности от рака по Москве и Московской области, что это уж совсем странно. А она огромная! Я пытался это объяснить тем, что в Москве много временных жителей. Если студент заболевал чем-то тяжелым – по крайней мере, в мое время так было, - он уезжал домой.

Е.А.: ...Я являюсь одним из членов команды The Human Mortality Database (HMD) - существует такая организация...
Л.Б.: А Россия входит?
Е.А.: Россия входит, но там всюду висят предупреждения.
Л.Б.: Такие флажки висят?
Е.А.: Да, флажки. Предупреждения, что данные о населении России до 1970-го года недостоверны, в данных о населении России после 89-го года не всюду присутствуют сведения по всем территориям, Чечня не входит тогда-то, Ингушетия не входит тогда-то…

Е.А.: ...оказывается, что у женщин в 2009-м году зарегистрирован абсолютный рекорд продолжительности жизни. То есть, никогда в России продолжительность жизни женщин не была выше, чем в 2009-м году.
Л.Б.: И сколько это составило?
Е.А.: Где-то 74,5. А продолжительность жизни мужчин, хотя она тоже заметно выросла после 2005-го года - отрицать этого нельзя, - но это бег по нахоженным тропинкам. То есть, она была выше и 1985-м, и в 1986-м году и в 1987 году она была выше, чем сегодня.

Е.А.: Если мы отойдем немножко назад, то мы можем вспомнить, что Сталин думал за нас. В 1956-м году выяснилось, что он больше не думает за нас, и в демографии начались некоторые позитивные процессы. Народ вроде бы начал даже меньше пить. Но в 1964-м году сняли Никиту Сергеевича, сказали, что все хорошо, - народ успокоился и вернулся к выпивке и закуске...

Е.А.: Почему с 2005-го по 2010-й год снижается употребление алкоголя, не знаю.
Л.Б.: А не статистика тут обманывает, это действительно так?
Е.А.: Нет, это реальность. С 2005-го по 2009-й год действительно снижается потребление алкоголя. Есть такие авторы, Халтурин и Каратаев, которые написали, что это результат более жесткого лицензирования производства спирта. Ну, может быть, в какой-то мере. Понимаете, такой же эффект, как с 2005-го по 2009-й год, был достигнут в период с 1985-го по 1989-й годы. Но тогда потребовалось развалить СССР, а сейчас оказалось достаточным лицензирование спирта.
Tags: История, РФ, Совдепия, Ссылки
Subscribe

  • Про чеки из «Берёзки»

    «КоммерсантЪ» делает интервью с разными чинами по случаю распада СССР, последнее на данный момент - с Владимиром Васильевым, недавним дагестанским…

  • В этот день 11 лет назад

    Нет пока времени писать, слишком много дел срочных. Хвала разработчикам за функцию перепостов старого :о)

  • В этот день 9 лет назад

    Чтоб не простаивало - очередная запись про советские дефициты:

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 33 comments

  • Про чеки из «Берёзки»

    «КоммерсантЪ» делает интервью с разными чинами по случаю распада СССР, последнее на данный момент - с Владимиром Васильевым, недавним дагестанским…

  • В этот день 11 лет назад

    Нет пока времени писать, слишком много дел срочных. Хвала разработчикам за функцию перепостов старого :о)

  • В этот день 9 лет назад

    Чтоб не простаивало - очередная запись про советские дефициты: